摘錄自11月17日自由時報
http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/nov/17/today-p4.htm


記者鄒景雯/專訪

陳雲林來台,政府過度的維安措施,引起社會對人權降等的高度疑慮,野草莓學運因此應運而生,自一一○六集結後,他們從行政院被驅趕,轉往自由廣場靜坐至今未曾停歇,他們要求總統、閣揆道歉,警政與國安首長下台,並訴求修改集遊法,昨日學生幹部接受訪談,一致強調,三項目標未成,運動絕不終止。

記者問:一一○六展開靜坐最早的緣起與動機?

抵抗公權力暴力 決定站出來

奉君山(台大中研所)答:我們每個人的情況不同,十一月四號那天晚上,我和同學在咖啡廳搞到三、四點鐘沒回家,因為前一天我們看到陳雲林來台,高速公路淨空,行人被任意盤查,在機場的旅客全被當成危險份子一樣,因此那天晚上我感到非常焦慮,我和我的同學們每天兢兢業業的在過生活,想為自己、為周圍的世界改變一些什麼,結果發現國家竟然是這樣子,或者說我看到的公權力、警察可以這樣毫不留情的、不和你商量的,原本以為理所當然的自由、人權,可以這樣沒有理由的被拖走。我不想讓我眼前深愛的朋友、同學們努力想獲得的一切付諸東流,所以我決定站出來。

李立偉(清大社研所)答:我本來以為這是一個民主社會,但那幾天,我發現過去那個威權的陰影居然還在,甚至有個新的霸權聯盟形成,國民黨政府他們的軍警、國安系統,和他們背後的媒體所交織的網絡,在陳雲林來的那幾天,對台灣民眾做了全面的展示。那幾天,我很恐懼,我不理解為什麼到二十一世紀了,我們要重新面對這樣的事情。

這和野百合當年面對的國家機器是不一樣的,那時的國家機器可以直接去侵犯你的身體,現在同樣會限制你的人身自由、言論自由,但它卻以一種更軟性的方式告訴你,「我是為了你好,我是為了國家利益,為了兩岸關係,我是為了防止暴力,所以我必須這麼做」。所以今天我們面對的是更難去抵抗、更難把它的輪廓畫得更清楚的新國家暴力型式,這才是最恐怖的地方。

嚴婉玲(政大台史所)答:我和一群同學對十一月三日後發生的國家暴力,非常憤慨,在課堂上學到戰後政治史時有相當部分會討論到這些,沒想到這些部分在二○○八年會重新出現在我們的眼前,起初我們是要參加一一○六圍城的,但前一天晚上從MSN得到訊息,得知台大學生要發起在行政院靜坐的活動,內容與我們不謀而合,針對陳雲林,有關中國的議題,已經有很多人討論,但有關人權的部分,比較少關注,所以我們就去參加台大李明璁教授發起的這個運動。

做為一個學歷史的學生,很深的感受是,去年我在國家圖書館發表有關人權的論文,是一九六○年代的強制遣返政策,沒想到一年後我在國圖的對面,在這裡進行人權的抗爭,這是很明顯的諷刺。

問:野草莓三項訴求中,修改集遊法是很關鍵的一項,目前執政黨主張有條件的報備制,你們的主張是什麼?為什麼?

集遊應尊重人民 採自願報備

李立偉:我們有同學主張集遊法根本廢掉,最後取得最大公約數是,認為至少應在制度上有所改革,由許可制改成自願報備制,儘管執政黨立委可能會在此玩文字遊戲,但我們強調的是集遊者可以選擇報備或不報備,當你評估這個示威活動需要警方維持交通等等的時候,你可以去報備。

這個革新想法與過去集遊法的立法方向不同,過去警察把示威者當做敵人,但新的進步的修法方向應該是,集遊法乃在協助人民表達意見,警察也站在這個角度執法,群眾若有暴力、毀損公物的脫序行為,現有的法律就已足夠處理,沒有必要把所有參與示威的人都當成可能的暴力份子,這個很明顯是威權時代留下來的想像。

持續靜坐招人手 將長期抗戰

問:集遊法的修正現在雖然已經付委,但是國會多數黨目前並無意立刻有所結論,這是一場長期的耐力戰,你們在此的靜坐能撐得下去嗎?你們準備怎麼做?

嚴婉玲:我們早就預期到會如此,因此三天前我們已經開始討論要如何匯聚更多的學生以各種方式投入這個運動,大會師當晚我們有了雙管齊下的結論,一方面要努力維持靜坐的場子使其成長,一方面要回到校園去讓更多人認識這個運動,因此我們要繼續到各校去辦說明會,讓更多的人知道我們在幹什麼?我們要什麼?

未來這個禮拜,我們預期媒體對我們的曝光會愈來愈低,因此我們不能只從媒體與網路去向社會傳達訴求,所以我們要走入人群,讓大家在生活中就會看到我們,目前已經招募人手到校園、捷運、火車站等人潮洶湧的地方去發傳單,宣揚我們的理念,向下扎根。

自由廣場的這個場子,我們會縮減行政人力,維持靜坐起碼的動能,在晚上人數擴增的時段,則將請教授來演講、藝文人士表演,開放給公民討論。

移師到自由廣場的第一天,我們就講得很清楚,這是一個以學生為主體帶領的運動,但在過程中,我們與許多社運團體開始有了連結,包括NGO團體就修法的部分給我們授課,我們從來沒有做過運動,許多前輩前來給我們分享經驗。至於零散的公民,我們也新闢了公民靜坐區、公民討論區,讓大家一起來關心,我們很歡迎大家的投入。

問:你們現在最需要協助的是什麼?

嚴婉玲:大家可以在生活中遇及有人討論野草莓時,你們把你所看到的野草莓精神與訴求正確的告訴大家,我們也知道,這麼多公民支持我們,相當原因是他們對這個政府是不滿的,例如三鶯部落最近也來與我們討論,只要是有關人權的議題,我們都歡迎大家努力的發聲,在追求並維護人權的道路上共同前進。

問:運動過程中,是否有政黨或各種力量企圖影響你們?

嚴婉玲:兩黨都相當關切這個運動,也都透過所謂的「管道」來問我們到底想要什麼?尤其是我們要對抗的這個當權勢力。

我們的訴求很簡單,就是那三點,沒有達到那三點,任何形式的妥協都是不可能的。

府院黨私下放話 盼修法了事

問:傳出府方來溝通希望你們將三訴求改為修改集遊法單一訴求,其他要求馬劉道歉與警政、國安首長下台的不要談,是否屬實?

李立偉:府院黨長期釋放出來的消息就是這樣子,這是很荒謬的,我們看到陳雲林來台灣這段期間,警方與國安的維安行為,許多已經不是過當,而是違法的問題,他們甚至講不出做這些事是依據何種法律,現在想把焦點鎖定在修法,很明顯他們認為這是比較容易的方式,但是修了法,他們依舊可以違法,這不是有沒有法的問題,所以我們認為馬總統與劉院長應該負起政治責任,他們必須為自己的權力負責,因此應該懲處相關的首長。

我不知道很多事情為什麼在選舉的時候很容易,例如道歉,例如下台,現在面對這些涉嫌違法的事情,他卻可以如此有自信的在捍衛。

國家探人民底線 絕不能妥協

奉君山:我周圍也有許多人向我反映,前兩項有關道歉、下台的訴求是很老派的政治,但是我認為,不管是第一次或第二次政黨輪替以前,我們的國家體制對有關人權的迫害零零星星是沒有停止過的,包括各種NGO組織受到的打壓,三鶯部落、溪洲部落,在國家機器挾著資本主義、國家現代化做更有效開發的前提下,用大量市民的背書,去遂行那些侵害人權的事情,但是像這一次這麼大規模、有計畫的侵犯人權,我們認為這是國家在試探我們的底線,如果今天我們不能很明確的跟他說「到此為止」,再下去我們將無法容忍,則未來將伊于胡底!我們將無法想像在接下去的日子裡我們將忍受什麼樣的人權標準?

問:你們如何看待這次媒體的角色?你們怎麼看待自己被貼標籤?

李立偉:這次劉老先生自焚的事情,讓我感受很深,我們的媒體把我們分成藍綠兩個世界,在他們的眼中看出去,只有兩個顏色,但是很多事情是沒有辦法用藍綠區分的,包括底層弱勢人民許多複雜情緒,是沒辦法用顏色劃分的,劉老先生是國民黨,但他對國民黨不滿,今天用這麼強烈的方式傷害自己。我們也看到很多民進黨支持者看到阿扁被收押,他們很痛恨民進黨為何背叛他們,但是最後他們很痛苦的站出來,決定給阿扁一點溫暖。

這些事情,好像看似是政治、黨派的問題,但是事實上卻反映了我們的社會無法用藍綠兩個顏色去劃分,還隱藏了許多複雜的情緒在裡面。

電子媒體滿場拍 粗暴第四權

這次很遺憾的,很多媒體依舊用這樣的心態在看待我們,在劉老先生事件後,我們更加確定我們這次站出來,就是要去承接許多弱勢者他們沒有能力、沒有機會講話的聲音。

奉君山:有人會質疑我們為何不批評民進黨、蔡英文,他們認為更公正、更不落人口實的應該是各打五十大板,但是我們今天不提蔡英文,不是因為她是民進黨,而是她是在野黨,我們討論問題的框架是國家與人民的對抗,不是藍與綠的對抗,我們站出來不為哪個顏色背書,我們站在弱勢、手無寸鐵的人這一方。

嚴婉玲:我來補充現場靜坐學生的反應,許多人都是第一次面對媒體,其實滿驚慌失措的,尤其是電子媒體,其實是滿傲慢的,也沒經過我們同意,就跑進來滿場亂拍,我們不知道如何解決,有點任人宰割的感覺,這也給學生一個教育,就是學習如何與媒體互動,媒體如果自詡為第四權,怎麼可以對人民也這麼粗暴!

新公民力量 超越藍綠向前行

問:透過運動,得到了什麼學校與課本上沒有教的?你們沉澱、反芻出了什麼?

奉君山:我與場上許多公民有較多的互動,得到的印象是,只要你願意聆聽,他們有說不完的話想與你交通;其次,他們面對各種形式的暴力,已經自然形成出一種機制,就是當有人來嗆聲時,他們自動就會去扮演請嗆聲者到一邊去的角色,他們每天到這裡來關心,並進行自我角色的設定。

許多傲慢的執政者會有種心態認為,台灣的民主素養還沒到那裡,台灣人民不值得這麼好的直接民權之類的,可是我認為台灣人民真的是很可愛,他們值得擁有最好的民主體制、人權標準。

嚴婉玲:我們在運轉一個從來沒有過的學生運動,一盤散沙式的學生運動,以前的野百合、自由之愛等運動,他們大抵上是由社團主導,有組織性的可以動員學生來,在那個時代,威權非常明顯,對抗的敵人非常明顯,隨便動員都是幾千人出來。

我來這裡十天,得到最大的收穫是,我們所有的人都在做中學,我們甚至發展出每天由群眾來發展出運動的實質,這是極少見的。也許我們還沒有辦法這麼快的讓馬劉對我們的運動與訴求正眼看待,雖然是個偶然機緣下產生的運動,但是以目前的前景,這個運動是會繼續發展下去。

週六大會師,我們並沒有把所有的力量動員上來,現在各地的組織都在發展中,我們只請幹部上來,這是一場長期的戰役,等我們所有的人準備好了,我們會更具體的展現。

李立偉:我們做的不夠好,許多地方是很差勁的,但是這次台北的許多公民團體幾乎都進來了,老師也進來了,讓我看到一個在藍綠之外、新的進步的社會力量,一股公民力量在此集結與展現。

在行政院門口第一天,李明璁教授告訴我一句話讓我很感動,他說,雖然外面在抗爭、在圍城,但是我們在這裡要努力維持一個穩定的力量,這或許與藍綠無關,但卻是可以帶領更多公民一起往前走的力量。
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